[discussions] Re : [discussions] R=?ISO-8859-1?B?6WZvcm1lcyBw6Q==?= dagogiques et cadre national des diplomes (suite et fin)

Quelques éléments de réponses (en gras souligné).
J'ajouterai que je regrette qu'Anthony porte atteinte à la crédibilité de
ses arguments ici par la mauvaise foi qu'il déploie par ailleurs pour tenter
de nous faire avaler des contes de fées concernant le mutualisme étudiant.
Tu déclares à Nathan, Anthony, qu'on ne fonde pas une argumentation  "sur la
méthode Coué (je dis que cela est ainsi, donc cela est ainsi)"
J'en suis bien d'accord. Mais il me semble que nous nous fondons sur des
faits, que tu ignores délibérément.
Oui ou non, la MNEF a-t-elle été accusée par des sources diverses et
convergentes d'avoir financé les activités politiques et syndicales d'un
certain nombre de personnes, en particulier de membres de deux groupes très
précis, qui ont fondé ensemble l'UNEF-ID en 1980 et émergé depuis dans le
PS, l'un le dominant finalement ?
Oui ou non, la ME a-t-elle repris l'ensemble des structures et la plupart
des cadres de la MNEF ?
Oui ou non, les dernières élections au CA de la MNEF ont-elles porté à sa
présidence Pouria Amirshahi, président sortant de l'UNEF-ID, qu'on a dit la
principale bénéficiaire de l'argent de la MNEF durant la période précédente,
et qui avait la particularité d'avoir appartenu successivement aux deux
groupes sus-mentionnés ?
Oui ou non, les premières élections de la ME ont-elles porté à sa présidence
Carine Seiler, présidente sortante de la même ?
Oui ou non, ces merveilleuses élections dont tu loues la transparence
ont-elles été gagnées par l'UNEF-ID dès le soir du dépôt des listes, faute
d'un nombre suffisant de listes présentées en face ?
Oui ou non, la grande majorité de ceux qui avaient monté une coalition
hétéroclite contre l'UNEF-ID, dont la noblesse des intentions restent à
prouver, qui ont réussi à perdre comme dit plus haut une élection qu'ils
organisaient de bout en bout (avantage qu'ils ne se sont pas privés
d'utiliser pourtant), ont ils été ralliés dans le cadre de la prétendue
réunification ?
Oui ou non, compte tenu de ce qui précède, peut-on faire confiance à une
mutuelle dont Carine Seiler est présidente et Karine Delpas secrétaire
générale ?

Un mot encore sur ce point. Tu confonds argument ad hominem et argument ad
personam. Le deuxième est recevable en bonne rhétorique. J'ajoutera que le
cher Manuel Canevet a particulièrement une tête à ça.
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De : "Anthony Whitney" 
À : "Emmanuel Lyasse" 
Cc : "Forum UNEF" 
Objet : Re: [discussions] Réformes pédagogiques et cadre national des
diplomes (suite et fin)
Date : Jeu 2 aoû 2001 20:36


Je ne reviendrais que sur certains points pour apporter des correctifs ou
nouveaux éclairages en gras & entre étoiles, dans le corps du mail,
notamment sur les questions du cadre national, de la sectorisation, et enfin
concernant ma pomme (même si j'ai conscience de longue date que c'est
s'agissant de de dernier point, il soit bien secondaire face aux questions
engageant l'avenir de notre Université ...)
aw
-----Message d'origine-----
De : Emmanuel Lyasse  >
À : discussions@unef.org 
 >
Date : jeudi 2 août 2001 13:16
Objet : [discussions] Reponse à Anthony

Mais je crois que tu fais une erreur fondamentale. Je ne pense pas que le
rôle d'un représentant étudiant soit d'aider le gentil ministère à lutter
contre les méchants universitaires, et à déplorer quand le gentil ministère
n'est pas assez combatif à son goût. ***Je n'ai pas écrit que je considère
que le rôle d'un représentant-syndical-étudiant fût celui là, je considère
et maintiens que la loi fait obligation légale au Ministère de l'Education
National d'exercer une tutelle par un contrôle de légalité et de la
conformité réglementaire des délibérations des Conseils d'Administrations
des Etablisssements à caractère Public, Scientifique, Culturel et
Professionnel. La loi du 26 janvier 1984 (articles 23 et 46) a confié cette
responsabilité aux Recteurs Chanceliers des Universités qui peuvent
suspendre des délibérations voire les déférer par voie d'urgence devant le
TA (qui statue dès lors sous huitaine) : c'est arrivé très rarement. Trop
rarement parce que l'autonomie des Universités n'est pas régulée, et que la
tutelle fuit ses responsabilités cf. droits d'inscription illégaux
généralisés etc. Il ne s'agit pas de bonté mais de la Loi de la République.
*****
Je n'ai jamais dit que tu avais écrit une telle chose. J'observe que ton
discours l'illustre, malgré toi apparemment.
Je ne considère pas non plus d'ailleurs que le rôle d'un syndicaliste soit
de faire respecter ce que tu appelles "la Loi de la République" (il y a des
flics et des juges pour ça) surtout quand il s'agit de la loi Savary
(certains diraient: la loi dictée à Savary par l'OCI).
Il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être très marxiste pour refuser de
présupposer la bonté naturelle des ministres et des ministères. Il suffit
même d'une simple démarche expérimentale pour constater que la politique de
casse du service public menée depuis plus de trente ans, planifiée depuis
plus longtemps encore part du ministère (c'est-à-dire bien sûr du pouvoir
qu'il incarne).
Tu n'ajoutes rien. Moi non plus.
On ne peut pas juger un pouvoir à ses déclarations d'intentions. C'est ce
que tu sembles faire.
*****Non. Et l'UNEF ID n'a eu de cesse de dénoncer l'écart considérable
entre discours et réalité sur la question du cadre national, d'une
utilisation par les universités de leur autonomie sans qu'un contrôle
effectif joue etc.********
Quand, comment, où, par quels moyens ? J'ai une collection assez conséquente
de vos tracts "Aujourd'hui on vote", reçus dans différentes facs où le
hasard ou la nécessité m'ont conduit des jours d'élection. Je n'y ai rien lu
de tel. Si je m'adressais à un autre que toi, je serais ici porté à
l'accuser de double (voire de triple) langage.
On ne verra jamais un gouvernement en France se prononcer contre le service
public. Pourtant, ils ont tous, depuis des années, contribué à le détruire,
et pas seulement dans l'Education nationale. Tout le monde est pour la
valeur nationale des diplômes. On invente même leur valeur européenne (j'ai
démontré ailleurs que c'était une escroquerie par nature) Mais on la détruit
progressivement. Le système même de l'habilitation des maquettes par le
CNESER y contribue largement. On peut se donner l'illusion d'y mener des
combats de retardement, mais elle consacre le caractère de plus en plus flou
du cadre national depuis la loi Faure.
*******En quoi la loi Faure garantissait elle un cadre national supérieur à
celui de la loi Savary j'attends que démonstration m'en soit faite !
Tu ne vas pas me demander A MOI de défendre la loi Faure. Elle a été le
premier acte de la politique de casse. La loi Savary, qui a prétendu
l'abroger (pour donner à l'UNEF-ID l'occasion de revendiquer une "grande
victoire", comme on se retrouve), n'a fait que la modifier sur quelques
points, toujours dans le mauvais sens, celui de la destruction du cadre
national.
et à l'inverse je maintiens que la principale garantie aujourd'hui du cadre
national des diplomes C EST leur habilitation devant le CNESER. J'ai
personnellement et mes successeurs de même passé en revue plusieurs
centaines de maquettes en quelques jours pour y relever les infractions à la
réglementation et demander au Ministère la mise en navette de ceux ci pour
une mise en conformité.
Non. Avant la loi Faure, il n'y avait d'habilitation pour la bonne et simple
raison que les maquettes étaient définies nationalement, pour toutes les
Universités. Par exemple, dans toute la France, une licence de Lettres se
composait de quatre certificats, Français, Latin, Grec et Philologie.
Ce qui a été obtenu pour la plupart des dossiers concernés. Il ne s'agit dès
lors ni d'illusions ni de combats de retardements quand sur diverses
formations l'anonymat des copies d'examens
J'aurais beaucoup à dire sur cette revendication-écran, typique d'une
stratégie de diversion. Je me borne ici à te demander quel est son rapport
avec la question de la valeur nationale des diplômes, qui nous préoccupe.
est gagné, les notes éliminatoires supprimées par exemple. Mais du respect
des droits étudiants et de la réglementation.
Ce qui est profondément anormal et scandaleux c'est que ça dépende de
l'action d'élus nationaux pugnaces ... en bonne logique c'est le travail des
bureaux du Ministère que de s'assurer de la conformité des maquettes.
On retrouve ici ton présupposé de la bonté naturelle des ministres, qui te
fais reporter aux "bureaux" la responsabilité de ce qui ne va pas. Ceux-ci
ne font qu'appliquer la politique qui a été voulue par tous les ministres
depuis Peyrefitte au moins.
Alors ils le font mais souvent de manière trop sélective, pas systématique,
et les dossiers des Universités remontent souvent très tard et sont souvent
trop imprécis. Le diable se cache dans les détails ...
Le diable, peut-être... Mais je crois qu'il y a peu de points communs entre
le syndicalisme et l'exorcisme.
Et pour examiner tous les détails de milliers de maquettes les moyens en
temps et en bras manquent aux fonctionnaires du Ministère.
A nouveau la même chose !
Peux-tu me dire, alors, pourquoi la loi Faure, en supprimant les définitions
nationales, a imposé ce travail impossible, et pourquoi les successeurs de
Faure, loin de revenir là-dessus, ont réduit de plus en plus le cadre
national (dernier exemple: la licence pro) ?
Si demain l'habilitation devant le CNESER était supprimée alors oui il n'y
aurait plus de cadre national.
Ton obstination à ne pas comprendre ce que je veux dire devient touchante.
Ou encore si la procédure d'habilitation actuelle des diplômes devait être
ALLEGEE comme le recommandait le rapport Attali,
Nous avons lutté contre le rapport Attali. Que faisait l'UNEF-ID ailleurs ?
Une camarade venue du Mirail me racontait qu'Anne-Charlotte Keller
expliquait en AG que ça n'avait aucun sens de lutter contre un rapport.
et comme s'y engage malheureusement l'actuel Ministère LANG
On dirait que tu regrettes Allègre, dont Lang ne fait que poursuivre la
politique.
(cf déclaration du 5 juillet devant la CPU diffusée sur ce forum, ET la note
de la direction de l'enseignement supérieur du 12 juillet diffusée aux
membres du CNESER et dans les Universités) ALORS OUI ENCORE le cadre
national serait remis en cause, affaibli, attaqué. Et les syndicalistes
seraient en première ligne pour le défendre n'en doutes pas.**********
Si, j'en doute, concernant certains "syndicalistes". L'expérience...
On peut trouver d'autres exemples. Tu sembles ignorer, ou vouloir ignorer,
que c'est la loi Savary, dont tu chantes les louanges, est celle qui a
permis le système RAVEL, cette odieuse machine à ne pas inscrire les
bacheliers dans la filière de leur choix. Il est vrai que ton UNEF a semblé
s'en accommoder, au contraire de la nôtre qui a porté sur les chaînes la
revendication "RAVEL au placard !", que nous avons gardée quand la direction
Pailleron l'a oubliée
*****RAVEL ... Oui le fait d'avoir introduit via RAVEL le fait d'indiquer
deux voeux, voire d'essayer comme le font souvent les Rectorats les
étudiants demandant une inscription dans des filières saturées est hautement
contestable, et dénature/dévoie le principe fixé par la loi.
Non. Il ne fait qu'appliquer une loi infâme.
Mais je distinguerais ce point de celui de la sectorisation.  La loi de 84
fixe le droit à la filière de son choix PAS à l'Université de son choix. Ce
qui n'est pas la même chose.
De même que pour l'enseignement secondaire où il est de notoriété publique
qu'il y a des stratégies de contournement de la sectorisation/de la carte
scolaire par les parents issus des classes (CSP) favorisées notamment par la
demande d'options rares (on n'a jamais autant plébescité le japonais par
exemple ...)
De même dans le Supérieur,
Non. Ce n'est pas la même chose.
En premier lieu, sans donner dans vos âneries sur la sacro sainte autonomie
(que tu sais oublier quand ça t'arrange), je considère un étudiant comme un
adulte qui, contrairement à un lycéen, n'a pas à habiter forcément là où
habitent ses parents. On peut souhaiter habiter Paris quand on a des parents
en banlieue ou en province.
Mais les effets concrets de RAVEL sont bien plus larges.
1) Il ne peut y avoir de sectorisation satisfaisante en région parisienne.
Du fait de la structure des transports en commun, on peut habiter chez ses
parents au fond d'une banlieue et être plus proche du centre que de la fac
de son secteur. RAVEL l'ignore.
2) La sectorisation porte sur le lieu d'obtention du bac. Une très grande
partie des dossiers que nous avons à traiter pour le SOS Inscription sont
ceux d'étudiants qui veulent continuer à habiter chez leurs parents, mais
dont les parents ont déménagé, de banlieue à banlieue, de banlieue à Paris,
de province à Paris. Rien d'autre n'est prévu pour eux que la fiche
rectorale. RAVEL ne veut même pas savoir qu'on peut avoir son bac en
province.
De même, il y a des bacheliers de proche province qui sont plus proches en
train de Paris que de la fac dont relève leur département. Rien à faire avec
RAVEL.
Un cas voisin, et encore plus aberrant, est celui de proches provinciaux
n'ayant pas dans leur académie la filière qu'ils souhaitent. Pour RAVEL, un
provincial est un provincial. Un bachelier d'Amiens peut être expédié à
Nantes, pas à Paris.
3) C'est se foutre du monde que prétendre ramener pour l'essentiel le
problème RAVEL à celui de la sectorisation.
D'abord, il y a le problème des bacheliers antérieurs, qui n'existent pas
pour RAVEL.
Ensuite, le système des trois choix est une incitation à mettre des filières
différentes (c'est même officiellement recommandé). J'ai souvent rencontré
des bacheliers qui avaient mis en premier et deuxième la filière qu'ils
souhaitaient dans deux facs différentes, et en troisième une autre qui, à la
réflexion, ne les intéressait pas du tout, mais que la gentille machine leur
avait attribué.
Tu sembles considérer qu'on obtient toujours un de ses choix. C'est faux.
Nous voyons chaque année de nombreux étudiants qui demandaient Histoire de
l'Art et étaient affectés en Histoire, ce qui n'a rien à voir. Mais j'ai vu
aussi l'an passé une bachelière qui demandait Histoire, et qu'on avait
affecté en Histoire de l'Art.
On ne se cachera le phénomène de "réputation" de certaines Universités (de
Paris centre),
Et alors ?
Soit cette réputation est justifiée, et il vaudrait mieux donner aux facs de
banlieue et de proche province les moyens de rattraper leur retard (sans les
prendre aux parisiennes, merci) qu'obliger les bacheliers de banlieue à
étudier en banlieue.
Soit elle ne l'est pas. Je crois effectivement qu'elle ne l'est pas pour la
plupart des premiers cycles. Dans ce cas, il suffit de le faire savoir, par
exemple en insistant sur la valeur nationale des diplômes (on y revient) au
lieu de la nier officieusement pour préparer sa destruction officielle.
D'autre part, il y a de très bonnes raisons extra-universitaires qui peuvent
inciter certains non Parisiens (pas tous, très loin de là) à vouloir faire
leurs études à Paris. Il serait nécessaire que les moyens attribués eux facs
et au CROUS en tiennent compte.
certains seconds cycles étant tellement vantés que souvent certains
étudiants essaient de changer de fac' pour leur deuxième année de Deug et
plus souvent pour la licence (pour avoir accès à LA maîtrise au Directeur de
Recherche côté/réputé dans son secteur,
Et alors ? Il est effectivement souhaitable qu'un étudiant qui a dès la fin
de son DEUG un projet de recherche précis puisse choisir sa fac pour la
licence en fonction des cours proposés.
Par exemple, le grand spécialiste de l'Orient romain, Maurice Sartre, est à
Tours. Celui des Universités médiévales, Jacques Verger était ces dernières
années à Villetaneuse. Vas-tu forcer un étudiant de Paris qui souhaite
travailler sur l'un de ces deux sujets à rester à Paris s'il demande son
transfert ? Vas-tu empêcher un Tourangeau intéressé par une spécialité
n'existant qu'à Paris IV d'y migrer ?
RAVEL n'en est pas encore là. Tu anticipes.
 qui d'ailleurs l'est tellement qu'il accepte à tour de bras des étudiants
dont qu'il n'a pas le temps d'encadrer ... dès fois à peine celui de lire
leur mémoire ... etc.)
Je vois mal ce qui pourrait fonder la réputation d'un tel directeur.
Alors oui, comme nous ne nous inscrivons dans une mise en concurrence entre
les Universités, parce qu'il s'agit d'un Service Public, et que la valeur
d'un DEUG d'une Université A et B est pour nous la même nous ne sommes pas
hostiles à la sectorisation. Il n'y a pas de bonnes et mauvaises
Universités. Il y a des Etablissements Publics participant à un Service
Public.**********
Je crois que ce qui précède montre comment on peut, tout en se bardant de
tels grands principes, être la caution solidaire d'une politique qui tend à
empêcher les étudiants d'étudier.
Je te ferai, tout à fait amicalement, le reproche d'avoir été, pendant
toutes tes années CNESER, beaucoup plus au ministère que sur les facs, et
d'avoir eu ainsi un point de vue biaisé.
********Nullement. J'ai été durant ces années d'exercice syndical toujours
fidèle à une vieille campagne de l'UNEF(ID) : "L'UNEF au coeur des amphis"
assistant à mes séminaires de maîtrise et de DEA chaque semaine, tout en
étant élu CNESER et Vice président étudiant.
Ma porte a toujours été ouverte aux étudiants ici pour des problèmes de
jurys, d'étudiants étrangers en proie aux persécutions tracassières des
préfectures etc.
Ou comme élu au CROUS de Versailles où avec mes camarades ce qui
m'intéressait c'était de mettre en échec l'augmentation des loyers des cités
U (on y ait parvenu deux fois), permettre la vente des tickets RU à l'unité,
améliorer la coordination Crous-Universités sur le plan de l'aide sociale,
et de la politique culturelle ... mettre en échec la fermeture de restos U
(à Cergy deux restos U dont l'un en plein coeur d'une cité U) sous couvert
de rentabilité insuffisante (si on suivait cette logique libérale on
fermerait la plupart des Services publics), gagner davantage de démocratie
et d'association des élus des conseils de résidence (mise en place d'un
conseil académique des conseils de résidents se réunissant régulièrement à
chaque fois dans une résidence différente) etc.
alors oui, souvent les journées étaient longues, fatiguantes, et peu de
temps pour ma pomme, (et une maîtrise en deux ans aussi). Mais je ne le
regrette pas, parce qu'avec d'autres camarades j'ai le sentiment, sans
m'être coupé de la base, d'avoir fait oeuvre utile. et je ne dis pas ça pour
m'envoyer des lauriers, ce n'est pas une question d'orgueil, mais de
conviction : comme syndicaliste on est là pour lutter, pour améliorer les
conditions d'études des étudiants.
Dans mon IUFM je n'ai pas fait essayé autre chose en faisant sauter les
frais de dossiers illégaux pratiqués de manière éhontée (l'entrée est
sélective, alors même si tu n'es pas pris, et souvent tu double candidate,
et bien tes frais de dossiers pouvant aller jusqu'à 250f selon les
Académies, ne te sont PAS restitués : ça s'appelle traiter les étudiants
comme des vaches à lait qu'ils ne sont pas !) et en luttant contre la
révision à la baisse du volume horaire des maquettes des préparations aux
concours d'enseignants***********
Je crois que tu n'as pas compris mon reproche. D'ailleurs, tu en reviens
rapidement à ton activité dans les conseils.
On retrouve cela aussi dans ta pensée réunificatrice finale.
Tu coupes la suite de mon propos, et n'y réponds pas. Dommage.
Il y a sans doute des bouts de chemin à faire ensemble. Mais ça ne semble
pas être la position de l'actuelle direction de l'UNEFexID qui nie notre
existence.
*******Encore une fois, non. sans revenir sur les processus unificateurs des
deux dernières années, ce qui serait bien trop long ... souvent localement
l'insuffisance des débats a aussi payé des années d'incompréhensions,
d'affrontements électoraux, de conflits personnels entre militants (un
"vécu"), qu'il s'agissait et s'agit encore de dépasser.
 je l'écrirais inlassablement : recherchons ce qui unit, rassemble, agrège.
ce qui permet de peser plus efficacement pour la défense des intérêts et des
droits étudiants. une organisation syndicale gagne par la diversité de ses
composantes, des camarades qui la constitue, la pluralité est une richesse.
et pour les syndicalistes ayant à coeur de gagner davantage d'étudiants à
l'engagement collectif je maintiens qu'il y aura toujours un bout de chemin
à faire ensemble dans les manifs, dans les élections, dans les combats
quotidiens.
alors oui j'ai l'espoir que le processus d'unification et de refondation
syndicale se poursuive par de nouvelles étapes et que d'autres copains y
participeront. à chacun(e) aujourd'hui et demain de faire ses choix.
anthony whitney. syndicaliste étudiant.*********
EL


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